Podcast: Je závislost nemoc?

Jaká je souvislost mezi závislostí a duševními chorobami? Je závislost volbou? V dnešním podcastu Not Crazy diskutují Gabe a Lisa o tom, zda by měla být závislost klasifikována jako nemoc a zda by měla vyžadovat lékařské ošetření. Gabe také sdílí svůj osobní příběh závislosti a jak to souvisí s jeho bipolární poruchou.

Jaký je váš názor? Nalaďte se na hloubkovou diskusi, která pokrývá všechny úhly tohoto často kontroverzního tématu.

(Přepis k dispozici níže)

Přihlaste se k odběru naší show:

O hostitelích The Not Crazy podcast

Gabe Howard je oceněný spisovatel a řečník, který žije s bipolární poruchou. Je autorem populární knihy, Mentální nemoc je kretén a další pozorování, k dispozici na Amazonu; podepsané kopie jsou k dispozici také přímo u Gabe Howarda. Chcete-li se dozvědět více, navštivte jeho webovou stránku gabehoward.com.

Lisa je producentem podcastu Psych Central,Není to šílené. Je držitelkou ocenění „Nad rámec“ organizace National Alliance on Mental Illness, intenzivně spolupracovala s certifikačním programem Ohio Peer Supporter Certification a je školitelkou prevence sebevražd na pracovišti. Lisa celý život bojovala s depresí a po více než deset let pracovala po boku Gabe v advokacii duševního zdraví. Žije v Columbusu ve státě Ohio se svým manželem; má mezinárodní cestování; a objedná online 12 párů bot, vybere nejlepší a dalších 11 pošle zpět.

Počítačem vytvořený přepis epizody „Addiction-Disease“

Poznámka editora: Pamatujte, že tento přepis byl vytvořen počítačem, a proto může obsahovat nepřesnosti a gramatické chyby. Děkuju.

Lisa: Posloucháte Not Crazy, psychologický podcast hostovaný mým bývalým manželem, který má bipolární poruchu. Společně jsme vytvořili podcast pro duševní zdraví pro lidi, kteří nenávidí podcasty pro duševní zdraví.

Gabe: Ahoj všichni a vítejte v této epizodě Not Crazy. Jmenuji se Gabe Howard a se mnou, jako vždy, je Lisa.

Lisa: Ahoj všichni. Dnešní citát tedy pochází od F. Scotta Fitzgeralda. A on řekl: nejdřív se napiješ, pak se napije pití, pak se napije tebe.

Gabe: To by tedy mělo opravdu každého napovědět, že budeme hovořit o duševních chorobách a závislostech. Tady je tolik. Je závislost nemoc? Je závislost duševní choroba? A tady se to opravdu šílí. Dobře. Není to šílené. Je to skutečně šílené. Komorbidita těchto dvou je extrémní. Mnoho lidí s těžkými a přetrvávajícími duševními chorobami užilo drogy a alkohol. A mnoho lidí na straně závislosti má neléčené, nediagnostikované a nezvládnuté duševní nemoci. Jsme všichni jako spoluzávislá malá rodina, až na to, že si myslíme, že druhá strana je problém a je horší, a my ve skutečnosti nejsme.

Lisa: Je to v podstatě komorbídní malá rodina, že?

Gabe: Aww.

Lisa: Že jo. Vidíte, co jsem tam udělal?

Gabe: Měli bychom být přátelé,

Lisa: To jo.

Gabe: Ale nejsme. Jsme jako smrtelní nepřátelé, což vám ukáže, jaké stigma je v obou vydáních.

Lisa: Ano, žádná ze stran není ochotna přijmout kromě své vlastní i stigma druhé strany. Snažil jsem se tedy vyhledat nějaké statistiky. Jak často mají lidé s duševními chorobami závislost a naopak? A je to všude, v rozmezí od 9% do 90%, což znamená, že tato čísla jsou v podstatě bezcenná. Podle SAMHSA má 17% lidí s poruchou užívání návykových látek, kteří vyhledávají léčbu, vážnou duševní chorobu a 27% lidí s vážnou duševní chorobou trpí poruchou užívání návykových látek.

Gabe: Myslím, že když mi byla diagnostikována bipolární porucha, musel jsem se poté zabývat skutečností, že jsem zneužíval drogy a alkohol. Teď jsem zneužíval spoustu dalších věcí. Zneužíval jsem jídlo. Vážil jsem pět set padesát liber. Byl jsem v podstatě, jen jsem zneužíval všechno, co jsem mohl, abych pomohl zmírnit bolest z deprese, mánie, psychózy. A to není neobvyklý příběh.

Lisa: Je to velmi běžné. Jo, slyšíme to pořád.

Gabe: Správně, můj příběh je velmi častý. A dostal jsem za to pomoc. Dostal jsem terapii. Mluvil jsem s mnoha lidmi a ani jednou mě nenapadlo, že se jeden liší od druhého nebo je lepší než ten druhý. Opravdu jsem to všechno měl zarámované do toho, jak vypadá bipolární porucha.

Lisa: Opravdu? Vy osobně jste si tedy vždy mysleli, že jsou všichni nedílnou součástí?

Gabe: Udělal jsem. Přihlásím se k odběru samoléčivé verze závislosti, která je trochu arogantní, že? Myslím, je to jen. Ne, ne, ne, ne, ne. Nebyl jsem alkoholik, i když jsem alkohol zneužíval. Ne ne ne. Nebyl jsem narkoman, i když jsem drogy zneužíval. Ne ne ne. Léčil jsem se sám. Jako, nedělá mi to tak dobrý zvuk? Ne, ne, ne, ne, ne. Všechno, co jsem dělal tak špatně, bylo zachránit se. Ale proto jsem to udělal.

Lisa: Ale záleží na tom, na které straně jste, já jsem možná opilec, ale nejsem blázen. Ve srovnání s tím, ach, mám duševní nemoc, ale nejsem žádný feťák. Záleží na tom, na které straně jste, zda to zní a ne arogantně.

Gabe: Když jsem poprvé zahájil tuto cestu, víte, znovu, až v roce 2003, a nikdy jsem se nepovažoval za závislého, protože jakmile jsem dostal léčbu bipolární poruchy, ostatní věci zmizely. Nikdy jsem nemusel přímo napadat, bojovat nebo získat pomoc pro poruchu návykových látek. Jakmile byl bipolární diagnostikován a léčen, musel jsem to, jako třeba, vyřešit. Ale vždy to bylo, vždy to sousedilo s bipolární poruchou. Zajímalo by mě, a ty jsi byl poblíž, Liso, považoval jsi mě za alkoholika?

Lisa: Já ne. Předtím, než vám byla diagnostikována bipolární porucha, pomysleli jste si někdy na sebe, páni, mám problém s těmito látkami? Mysleli jste si někdy, wow, piju moc? Víš?

Gabe: Nějak, víš, několikrát jsem se probudil na náhodných místech, jako jsem doslova narovnal náhodná místa kolem spousty cizinců, a věděl jsem, že to byla noc předtím.

Lisa: Omdlel.

Gabe: To jo. Ale tady je to v mé vlastní mysli trochu povrchní. Liso, zatemnil jsem se, protože jsem byl pět dní vzhůru a moje tělo na mě konečně skončilo? Víš, mánie si vybírá daň. Zatemnil jsem, protože jsem měl psychózu a nikdo jiný si nemyslel, že jsem zatemněn, prostě si to nepamatuji? Nikdo nebyl jako, ach, tohle byla mánie. Tohle rozhodně bylo užívání drog. Tohle byl alkoholismus. Tohle tady bylo proto, že byl čtyři dny vzhůru. Nevím.

Lisa: OK. Takže co jste si tehdy mysleli, mysleli jste si, že jste v té době byli závislí?

Gabe: Nevím, že jsem si myslel, že jsem závislý. Ale nikdy jsem si nemyslel, že mám duševní nemoc. V žádném okamžiku jsem si nemyslel, že jsem bipolární. Absolutně jsem si myslel, hm, možná piju příliš mnoho, ale nejsem si jistý, jestli mi na tom záleželo, protože jsem byl tak zoufalý.

Lisa: Dobře, takže pro vás osobně jste v té době neměli pocit, že jste závislý nebo alkoholik, a já s tím souhlasím. Jakmile byla vaše bipolární porucha léčena a pod kontrolou, zdálo se, že alkohol a drogy už vás nezajímají. Od chvíle, kdy jste poprvé zahájili léčbu, jste ji už skoro nikdy nepoužili.

Gabe: Opravdu jsem věřil, že jsem ve skutečnosti samoléčbou. Nikdy jsem nepil a nedrogoval sám. Vždy jsem je dělal v mezích jiných lidí, což mi znamenalo, že to, na čem jsem byl vlastně závislý, bylo mít lidi kolem. A začal jsem s tím celým pitím a užíváním drog, ne z touhy pít nebo užívat drogy, ale proto, že by mě lidé nenechali zůstat, kdybych chtěl zůstat střízlivý. Nikdo nechce být v místnosti s střízlivým chlapem. Takže buďte zaneprázdněni pitím, zaneprázdněni drogami nebo odcházením. A konečně poslední věc, kterou chci říci, kterou považuji za velmi důležitou, když kupujete lidem nápoje, pokud lidem kupujete drogy, budou předstírat, že jsou vaším přítelem. A byl jsem zoufale osamělý. Proto jsem najal sexuální pracovnice. Proto jsem lidem kupoval alkohol. Proto jsem utratil spoustu peněz, které jsem utratil. Ale abych to spojil, Liso, stále mě zajímá, proč je Gabe Howard jako, ne, ne, ne. S drogami a alkoholem jsem neměl problém. Byla to jen bipolární porucha. Je to proto, že jsem upřímně zhodnotil vše, čím jsem prošel, a rozhodl jsem se, OK, ano, byl to příznak bipolární poruchy? To by mohla být pravda. Nebo je to proto, že nechci být jako můj biologický otec, který doslova zemřel na alkoholismus? Nebo proto, že nechci být jako město opilý? Nebo nevím? Z pobytu na lůžkové hospitalizaci jsem dostal léčbu bipolární poruchy a přestal jsem zneužívat drogy a alkohol. Proč tedy, když říkám, že mám 17 let na zotavení, a lidé říkají, z čeho? Říkám z bipolární poruchy, nikdy neříkám z bipolární poruchy, alkoholismu, hypersexuality, užívání drog. Jen to celé považuji za bipolární poruchu. Je to proto, že to platí pro Gabe? Je to moje vlastní arogance?

Lisa: Je to sociální stigma závislosti?

Gabe: Nevěřím, že některá z těchto věcí je pravda. Ale musím ti říct, že nevěřím, že to proto neříkám. Proč to ale ostatní lidé neříkají?

Lisa: Právě jsem byl v minulosti překvapen. Slyšel jsem, že jsi mnohokrát vyprávěl svůj osobní příběh. A někteří lidé se opravdu zaměřují na drogy a alkohol jako na morální selhání. A najednou ztratí soucit. Že jo? To je tak smutné. Byl jsi v depresi? Chtěli jste zemřít sebevraždou? Ach, ty ubohé jehněčí. To je smutné. Ach. A pak jsi vystřelil nahoru? Nevím. Je úžasné, kolik lidí to hodnotí, ale ne o ničem jiném.

Gabe: Je to pro mě zajímavé a místo znepokojujícího nebo neuvěřitelně smutného používám zajímavé

Lisa: Že jo.

Gabe: Zdá se, že lidé cítí, nevím, jako vztek ke mně za to, že jsem zneužíval drogy, jako, jak bys to mohl udělat svému tělu?

Lisa: Že jo.

Gabe: Ale ta část, kde jsem skočil ze střechy. Část, kde jsem svým životem zbytečně riskoval. Část, kde jsem zůstal několik dní najednou. Považují je téměř za zábavné příběhy.

Lisa: Anekdoty.

Gabe: To jo. Jsou jako, ach, to je úžasné. Udělal jsi to? Za dne jsi musel být divoký. A je to zajímavé. Že jo. Nebo depresivní. Nevím.

Lisa: Je to většinou depresivní. Ale je to jen funkce kruhů, ve kterých narazíme? Vždy jste zůstali hodně, jak byste měli, na straně duševních chorob, protože i když toho bylo hodně, víte, okresní rady v Ohiu byly integrovány. Nyní jsou to rady pro alkohol, drogy a duševní zdraví. Už je nemají oddělené. Už nemáme Ohio Department of Mental Health a Ohio Department of Drug and Alcohol Abuse. Spojili se do jednoho. I když k tomu došlo, na všech úrovních stále existuje rozdíl mezi poskytovateli léčby a mezi lidmi, kteří léčbu vyhledávají. Je tu velká propast. Myslíte si, že je to částečně funkce toho, že jste vždy zůstali na straně propasti v oblasti duševního zdraví?

Gabe: To je nejdelší způsob, jak říct, Gabe, myslíš si, že mluvíš jen se špatnými lidmi? To jsem kdy slyšel.Nyní je však třeba projednat zajímavý bod. Je závislost duševní choroba? A upozornění spoileru, jen aby všichni ušetřili čas, nikdo nemůže souhlasit. Jen nikdo nemůže souhlasit.

Lisa: Jo, je to všude.

Gabe: Je tu jen hodně debat. A když řeknu debatu, nemyslím to jako mezi obhájci duševního zdraví. Nemyslím tím mezi veřejností. Myslím, jako mezi lidmi, kteří mají za úkol pomáhat lidem s duševními chorobami a závislostmi. Liso, jaké jsou tvé myšlenky? Myslíte si, že závislost je duševní choroba?

Lisa: Já ne. Ale musím říci, že při výzkumu této show mají mnohem přesvědčivější argumenty pro model závislosti na nemoci, než jsem si myslel. A.

Gabe: Odpovídáte však na jinou otázku. Neřekl jsem, že závislost je nemoc? Řekl jsem, je závislost duševní choroba? Tak.

Lisa: Pokud je to nemoc, musí to být duševní nemoc.

Gabe: Proč?

Lisa: Co jiného? Co? Co si myslíte? Myslíte si, že je to revmatologický problém? Chci říct, co?

Gabe: Ne, ale proč? Opět si myslím, že to je problém v oblasti duševního zdraví a duševních chorob. Prostě máme jedno slovo. Ne, samozřejmě, nemyslím si, že je to rakovina nebo revmatologický problém nebo pohlavně přenosné onemocnění, nebo mám potíže přijít s jinými věcmi. Ale proč je duševní nemoc tak zatraceně široká? Duševní nemoc. Je to.

Lisa: Nemoc.

Gabe: Musíme zde získat definice. Je to bipolární porucha. Je to velká deprese. Je to schizofrenie, psychóza. Je to úzkost. Je to obsedantně kompulzivní porucha. Jedná se o těžká a přetrvávající dlouhodobá duševní onemocnění. Prostě se to stalo tímto blátem.

Lisa: Zdá se tedy, že říkáte, že je to určitě nemoc, ale nejste si jisti, zda se jedná o duševní nemoc? Jak z toho, co jste právě uvedli, nejsou stejné? Neexistuje žádný definitivní test. Je to všechno o chování. Čím se liší?

Gabe: Je zřejmé, že jde o problém, kdy do hry vstoupí osobní zaujatost Gabe Howarda. Vidíte, neudělal jsem nic, abych měl bipolární poruchu. Jen mám bipolární poruchu. Mám pocit, že při zneužívání návykových látek si musíš dát ten první drink.

Lisa: Ale všechny druhy sociálních tlaků určovaly, zda si dáte první drink.

Gabe: Chápu to. A není to tvoje chyba a já se rozhodně nesnažím soudit lidi, ale mám pocit, že nad tím máš větší kontrolu a mám pocit, že u těžkých a přetrvávajících duševních chorob je méně kontroly. Ale také mám pocit, že je to bažina, kolik záchytných bodů můžeme mít při duševní nemoci? Víte, právě teď, duševní nemoc znamená, ach, jsem v pondělí trochu nervózní, když vstávám a mám motýly a těžkou psychózu. A všechny tyto věci jsou předkládány pod duševní chorobou. Neexistuje jiná kategorie, do které ji můžeme zařadit? Myslím, že je to biologicky založeno na mozku.

Lisa: Tak to z toho dělá duševní nemoc.

Gabe: To dělá? Je duševní nemoc úlovkem celého našeho chování?

Lisa: Opět není duševní choroba jasně definována. Takže ano, je. Ano.

Gabe: Já jen.

Lisa: Ano. Tak to děláme. Rozhodli jsme se, že jde o duševní nemoc. To je systém.

Gabe: Poslouchej, tady je to, co říkám. Když někdo řekne duševní nemoc, myslím, že nechci, aby mysleli na kuřáka cigaret. Když někdo řekne duševní nemoc, nechci, aby myslel na někoho, kdo pije příliš mnoho. Když někdo říká duševní nemoc, chci, aby myslela na depresi, bipolární chorobu, schizofrenii. Chci a nevím, proč je to pro mě tak důležité.

Lisa: To je to, co řeknu, proč je to pro vás tak důležité? Je to o vašich vlastních předsudcích nebo o vaší vlastní nechuti k závislým?

Gabe: Možná. Nemám rád závislé. I.

Lisa: Tak proč je nechcete mít ve svém klubu?

Gabe: Protože můj klub je tak plný. Víte, jak je to frustrující? Jdu k terapeutovi. Jsem jako ty, Gabe. Ne nejsi. Nejsi jen jako já, OK? Je mi líto, že trpíte stresem. A to je jako opravdu vážná věc. Ale stál jsem před svým domem a kráčel po obvodu, protože démoni moji ženu zabili. Dobře? Nemáte potíže s přizpůsobením, protože vaše děti odešly z domova. Není to totéž, ale vše je pod deštníkem duševních chorob. A stačí přidat další. Když řeknu, že mám duševní chorobu, chci, abys měl nějakou představu o tom, co mám. Je to tak široké, že to začalo být směšné.

Lisa: OK. Takže se vrací k tomu celku, nemůžeme o tom vést smysluplnou diskusi, pokud všichni nepoužíváme stejné výrazy.

Gabe: Ano, to je jedno z toho. Když někdo řekne duševní nemoc, představí si v mysli otce, jehož dítě právě šlo na vysokou školu a je mu trochu na dně. Co to dělá pro populaci bezdomovců? Co to dělá pro lidi s psychózou? Co to dělá pro lidi jako já s mojí bipolární poruchou? Jsou jako, eh, dostane se z toho.

Lisa: Snižuje to vážnost.

Gabe: Tolik to zředí. Myslím si, že porucha užívání návykových látek a alkoholismus jsou mimořádně závažné. A chci, aby lidé věděli, co to je, jak to vypadá a jak pomoci. A léčba, kterou jako osoba žijící s bipolární poruchou potřebuji, a léčba, kterou potřebuje někdo s poruchami užívání návykových látek, jsou tak odlišné, že jim dávají stejný název.

Lisa: Problém je v tom, že duševní onemocnění je zcela kulturně konstruováno, že? Věci, které určujeme, jsou duševní nemoci, nutně nebudou za 100 let a nutně před 100 lety. Buď kvůli zvýšenému vědeckému poznání, nebo proto, že se změnily sociální zvyklosti.

Gabe: Podívej, vím jen to, že v roce 1950 byste měli duševní chorobu, protože jste měli sex s lidmi, kteří nejsou jen vaším manželem, a že to žena chce dělat, znamená, že je blázen.

Lisa: Ano, existují miliardy příkladů. Hysterie, duševní choroba otroků, kteří chtějí uprchnout, byla homosexualita navždy duševní nemocí. Je to sociálně konstruované. Takže když mluvíte o závislostech je duševní nemoc? Pokud to chceme mít? Jistě, protože celá věc je libovolná.

Gabe: To je, jako byste se měli ucházet o politickou funkci, protože jste řekl spoustu věcí.

Lisa: Proč? To je pravda.

Gabe: To je pravda. Není tam nic nepravdivého. Nemyslím si, že jsi něco řekl. V zásadě jste říkali, že to tu může být, nebo nemusí. Je to všechno sociálně konstruované. Tady je

Lisa: Že jo.

Gabe: Říkáte, že je to dobré? Je to špatné? Myslím, že pokud je to všechno sociálně konstruované, pak myslím, že nikdo není nemocný. Jen si to vymýšlíme.

Lisa: Ne, to vůbec neznamená.

Gabe: Ale já ne

Lisa: Na chvíli ztichněte a já vám to řeknu.

Gabe: Ale nevím, co to znamená.

Lisa: No, kdybys umlčel, řekl bych ti

Gabe: OK. Promiňte.

Lisa: Myslím si, že chybí definitivní definice, protože nemluvíme nutně o stejné věci. Jak víme, že dokonce vedeme stejnou konverzaci? Kdybychom všichni o těchto problémech mluvili důsledně, byli bychom schopni zjistit, kde souhlasíme a kde ne. A mohli jsme rychleji postupovat vpřed.

Gabe: Celý náš rozhovor diskutuje o tom, zda závislost je či není duševní choroba.

Lisa: Že jo.

Gabe: A miluji tvůj vtip, že si myslíš, že je to revmatitida? Ne. Ani nevím, co je to revmatitida. Je revmatitida skutečná věc? Jen jsem to vymyslel?

Lisa: Ne, právě jsi to vymyslel.

Gabe: Právě jsem to vymyslel. Není to rakovina.

Lisa: Jen říkám, je to endokrinní porucha? Pokud nejde o duševní chorobu, co to je?

Gabe: Nevím.

Lisa: Pokud je to nemoc, musí to být duševní nemoc. Protože je to jedno, spojené s mozkem a strukturami mozku, a druhé, chování. Neexistuje žádná jiná kategorie nemocí, která by se projevovala tímto způsobem. Pokud se jedná o nemoc, musí to být duševní choroba.

Gabe: Pojďme si o tom na chvíli promluvit.

Lisa: Nikdy jsem si nemyslel, že závislost je nemoc, ale při výzkumu této epizody jsem se naučil spoustu věcí a teď si nejsem tak jistý jako já.

Gabe: Liso, chápu, proč jako laik, a zejména vzhledem k traumatické historii, kterou alkoholismus hrál ve tvém vlastním životě, chápu, proč máš problém vidět to jako nemoc. Protože u nemoci existuje morální hodnota, že? To není tvoje chyba.

Lisa: Přesně tak.

Gabe: Pokud to ale není nemoc, co to je? Osobně jsme ve svých vlastních rodinách viděli, že alkoholismus a zneužívání drog ničí lidi, které milujeme.

Lisa: A zabíjet lidi.

Gabe: Pokud to není chorobný proces, co to je?

Lisa: Morální selhání? Špatná volba chování? Nevím.

Gabe: A to je samozřejmě něco, co lidé říkají také o duševních onemocněních.

Lisa: To je pravda.

Gabe: Gabe, proč křičíš na lidi? Proč prostě nepřestaneš? No, je to bipolární porucha Ano, nevím.

Lisa: Proč se nekontroluješ? Jo, to je pro mě problém. To je jedna z věcí, se kterou bojuji. A přemýšlím, jestli je jedním z důvodů, proč nejsem ochoten říkat nebo akceptovat, že závislost je ve skutečnosti nemoc a duševní nemoc, kvůli mé vlastní historii, jak jsem vyrostl?

Gabe: Chcete se i nadále hněvat na lidi, na které se už hněváte. Nechcete k nim mít soucit. Je držení vašeho hněvu formou stigmatu? Protože se chcete na ty lidi zlobit. A pokud vezmete v úvahu část, že možná mají nemoc, kterou nemohou ovládat, byli byste trochu hloupí za to, že jste se na nemocného zlobili. Nevím. Nikdy jsi na mě nebyl naštvaný, že jsem na tebe hodil.

Lisa: To je ve skutečnosti vynikající příklad, protože jsem na vás naštvaný, že na mě vrháte, nebo alespoň naštvaný. Protože kdybyste mě poslouchali, nestalo by se to. Mohli jste udělat věci, díky nimž byste na mě nezvracel. A existují věci, které mohou závislí udělat, aby jejich životy a životy lidí kolem nich nebyly tak špatné.

Gabe: Není to ale pravda o všech nemocech, jako o všech nemocech? Myslím.

Lisa: Jo, tam se to rozpadá. Předpokládám, že součástí toho je pokračující hněv na závislé. A když jsem vyrůstal, moji rodiče neměli vysokou míru uživatelů drog a alkoholu. Jako dítě jsem byl silně naočkovaný, stejně jako mnoho lidí v mém věku s Just Say Ne. Všechny protidrogové a protialkoholní reklamy. Pokud užijete kokain co i jen jednou, o necelý týden později, skočíte do prázdného bazénu a zemřete.

Gabe: Propaganda byla neuvěřitelná.

Lisa: Propaganda byla intenzivní. V podstatě jde o šílenství, ale pro generaci 80. let. A i když si nyní uvědomuji, že mnoho z toho bylo směšné, nikdy jsem se z toho nedokázal dostat. Mám problém dívat se na uživatele alkoholu nebo drog a nemyslet si, jeden, ty jsi idiot, a dva, lidé, kteří užívají alkohol a drogy, jsou špatní, morálně špatní. Když jsem to řekl, provedením výzkumu pro tuto epizodu jsem trochu otřásl.

Gabe: Jsem rád, že jste upřímní, ale debatujete o tom, zda závislost je či není nemoc. Diskutuji o tom, zda závislost je či není duševní choroba, a zatímco se snažíme zjistit, kam spadá, jak bychom o tom měli mluvit. Jaká slova bychom měli použít? Měli bychom říci, že zneužíváme alkohol? Měli bychom říci narkoman? Měli bychom říci člověk, který pije příliš mnoho? Stejně jako už vím, že dostáváme dopisy, protože jsme během celé show definovali poruchu užívání návykových látek mnoha různými způsoby, takže jsem si docela jistý, že jsme nyní všechny urazili. A náš záměr to doslova není. Ale to vše odvádí pozornost od toho, co je ve skutečnosti důležité, jak můžeme pomoci lidem, kteří se chtějí zlepšit? Jak můžeme pomoci lidem, kteří si neuvědomují, že se musí zlepšit? Jak můžeme pomoci

Lisa: Hned jsme zpět, až se ozveme od našich sponzorů.

Hlasatel: Máte zájem učit se o psychologii a duševním zdraví od odborníků v oboru? Poslechněte si podcast Psych Central, který pořádá Gabe Howard. Navštivte .com/Show nebo se přihlaste k odběru The Psych Central Podcast ve vašem oblíbeném přehrávači podcastů.

Hlasatel: Sponzorem této epizody je BetterHelp.com. Bezpečné, pohodlné a cenově dostupné online poradenství. Naši poradci jsou licencovaní a akreditovaní profesionálové. Cokoli sdílíte, je důvěrné. Naplánujte si bezpečné videohovory nebo telefonické relace, chatujte a textujte s terapeutem, kdykoli budete cítit, že je to potřeba. Měsíc online terapie často stojí méně než jedno tradiční sezení tváří v tvář. Přejděte na BetterHelp.com/ a vyzkoušejte si sedm dní bezplatné terapie, abyste zjistili, zda je online poradenství pro vás to pravé. BetterHelp.com/.

Gabe: Hej, Liso, než se vrátíme k našemu rozhovoru, chtěl jsem se zeptat, bojuješ se svým duševním zdravím během pandemie?

Lisa: Samozřejmě, že jsem. Všichni jsou, všichni jsme v karanténě.

Gabe: No, chci vám povědět o čtyřtýdenním plně vzdáleném programu, který jsem našel vyvinutý odborníky na digitální terapii. Je doslova navržen tak, aby vám pomohl zvládnout nadměrný stres během pandemie COVID-19.

Lisa: Ano, a ať už se ten stres týká vašeho zdraví, nového způsobu života nebo vaší finanční budoucnosti, tento program vám pomůže proměnit úzkost ve vyvážený emoční stav, a to vše z domova.

Gabe: Tento program zahrnuje přístup k prostředkům a cvičením v oblasti duševního zdraví, aplikaci pro deník vašich emocí a také týdenní online 15minutové sezení s kvalifikovanými trenéry.

Lisa: Doporučujeme vám všem, abyste si to teď prohlédli na webu Feel Relief.

Gabe: Získejte podporu duševního zdraví, kterou si zasloužíte, a to vše při zachování bezpečí doma. Další informace najdete na webu Feel Relief.

Lisa: A jsme zpět a snažíme se zjistit, zda je závislost nemoc.

Gabe: Liso, pojďme definovat závislost. Víte, jsme v polovině seriálu, takže nyní je rozhodně vhodná doba k definování závislosti.

Lisa: Dobře, vracíme se k tomu, co jsme řekli, existuje směšné množství různých definic závislosti a závislých, ale ty, které jsem zjistil, že se mi líbí, byly fyzická a duševní závislost na konkrétní látce a neschopnost přestat ji užívat bez negativních účinků . Skutečnost nebo stav závislosti na určité látce, věci nebo činnosti. Závislost je komplexní onemocnění mozku a těla, které zahrnuje nutkavé užívání jedné nebo více látek navzdory vážným zdravotním a sociálním důsledkům.

Gabe: To je vlastně druh definice duševní nemoci.

Lisa: Že jo. Že jo. To je problém.

Gabe: Je to osobnostní rys, pocit nebo emoce, které trvají déle než dva týdny a zasahují do každodenního života. Skoro to přesně zrcadlí. A

Lisa: No, mám otázku

Gabe: To jo?

Lisa: Když jste řekli, že debatuji o tom, zda závislost je či není duševní nemoc, a debatujete o tom, zda se jedná o nemoc, znamená to, že věříte, že jde o nemoc?

Gabe: Věřím, že je to nemoc, a věřím, že je to nemoc kvůli všem údajům, které ji obklopují. A při výzkumu této epizody jsme se naučili spoustu věcí a spoustu věcí jsme se naučili tím, že jsme mluvili s obhájci závislostí, víš, obhájci poruch užívání návykových látek. A jedna z věcí, které stále znovu a znovu přicházeli, je mechanismus, který to funguje. A jak vědí dlouholetí posluchači show a stoupenci Gabe, mám opravdu rád Diet Coke. Piju jen obrovské množství dietní coly. Ráno vstanu, piji dietní colu. Piji dietní koks ke všem mým jídlům. Piji dietní koks těsně před spaním. A pokud to nechápu, stane se něco.

Lisa: Jo, onemocníš. Rozhodně jste na tom fyzicky závislí.

Gabe: Dobře, takže nemůžu přestat. Pokud jste mi to řekli zítra, nepijte to, měl bych problémy. Jako když nemusím 24 hodin kvůli chirurgickému zákroku pít dietní koks, je to opravdu špatné. Jsem podrážděný a naštvaný. A tohle je soda. Je to pop. Nic z toho nemá varovné štítky. Nic z toho není pouliční drogy. Není to alkohol. Nedostává mě to vysoko ani opilého. Mohu pít dietní koks a řídit. Děti pijí tyto věci. Podařilo se mi stát se závislým na něčem, co je jen součástí Americany a všude. Minulý den jsme dali moji dvouletou vnučku dietní koks a nikdo z toho nic nemyslel. Takže teď máme někoho, kdo pije tvrdé alkoholické nápoje nebo drogy, a stali se závislými stejně, jako já závisl na dietní cole. A měli bychom prostě věřit co? Prostřednictvím vůle se mohou zastavit? Nemám ani dostatek vůle přestat pít dietní koks, ale mohl jsem jen mávnout kouzelnou hůlkou a říct, hej, pijáku dvanácti likérů denně. Jen přestaň. Je to pro vaše vlastní dobro. To je nesmysl. To je nesmysl.

Lisa: Existuje však rozdíl mezi fyzickou závislostí a psychickou závislostí. Opravdu říkáte, opravdu si myslíte, že byste bez toho nemohli jít? Jako kdyby zítra zmizel celý dietní koks na světě, zemřeli byste? Chci říct, co? Opravdu si to nemyslíte?

Gabe: Vyměnil bych to za něco jiného.

Lisa: No jo.

Gabe: Studna. OK. Tak

Lisa: Takže to znamená?

Gabe: Takže pokud zítra zmizel veškerý tvrdý alkohol A, opravdu si myslíš, že bys byl? Ne, vyměnil bych to za tvrdý alkohol B nebo tvrdý alkohol C.

Lisa: Mohl byste jej nahradit dietním koksem?

Gabe: Ne, protože předpokládám, že alkohol je návyková kvalita. Tyto věci jsou také navrženy tak, aby byly návykové. Víš, to je také místo, kde to také ztěžuje. Myslím, že alkohol je navržen tak, aby vyvolal závislost. Drogy jsou návykové. Myslím, jen.

Lisa: Ano, existuje motivace zisku.

Gabe: Nejsem lékař. To by mělo být naprosto jasné, protože nemohu dát dohromady celou větu. Ale já to vím.Potkal jsem mnoho lidí, mnoho lidí ze všech společenských vrstev, kteří už roky zoufale toužili s tím přestat, kteří byli motivováni svými dětmi, svými manžely, přáteli, rodinami a bez vážného lékařského zásahu to nedokázali. Upřímně řečeno, to samo o sobě mi říká, že je to víc než jen špatné rozhodnutí, které lidé dělají. Upřímně řečeno, je urážlivé říkat, oh, no, prostě přestaň. Jako, opravdu?

Lisa: Existuje však velký počet lidí, nepochybně mnohem menší počet, ale existuje spousta lidí, kteří ve skutečnosti opouštějí závislost na chladném krůtí a zůstávají čistí. To se skutečně stalo. Není to běžné, ale stává se. Kdyby to byla 100% nemoc, nikdy by se to nestalo. A pak se to začne dostávat do nejrůznějších existenciálních otázek. Existuje svobodná vůle? Pokud jste nuceni pít nějakou látku nebo se chovat určitým způsobem, máte svobodnou vůli? Můžete si vybrat, co dělat a co nedělat? Nejsme nic jiného než sbírka biologických impulsů?

Gabe: Čtyřicet dva, Liso. Čtyřicet dva.

Lisa: Život, vesmír a všechno? Co je 42?

Gabe: Čtyřicet dva je počet lidí, kteří vyskočili z letadla na více než 10 000 stop, jehož padáky se neotevřely a přežily. To tedy jednoznačně dokazuje, že padáky jsou zbytečné. Myslím, že tito lidé používají ekvivalent vůle k přežití v životě. Říkal jsi to. Někdo tedy mohl jít na studeného krocana? Kdo to sakra ví? To je, a pokud jde o vaši existenciální krizi, a já jsem rád, že nikdy nemůžu toto slovo nikdy vyslovit, pokud jde o tento argument. Opravdu mám pocit, že je to jen takové neuvěřitelné rozptýlení, ať už máme svobodnou vůli či nikoli. Realita je taková, že v některých věcech máme svobodnou vůli, v jiných ne. A ne každý má stejnou svobodnou vůli. To je největší mýtus na světě, protože upřímně věříte? Jako tisíc vojáků jde do války a tisíc vojáků se vrací a řekněme, že sto z nich má PTSD. Těch sto se tedy rozhodlo pro posttraumatickou stresovou poruchu? Ale odsuneme to stranou. Říkáte, že dalších devět set se rozhodlo ne? Někdy je to smůla. Chcete více příkladů? Kuřáci cigaret. Kouřil jsem 10 balení denně a dožil jsem se 109 a nezpůsobilo mi to rakovinu plic. Nesnáším, když to říkají staří lidé. Kouření cigaret způsobuje rakovinu plic. To je fakt. Konec. Nezajímá mě, že jste 185letý děda přežil a jedl kilo slaniny denně. Ale každý používá takovéto příklady folklóru. Ale pokud chcete tvrdý fakt, věda, 42 lidí nad 10 000 stop vyskočilo z letadla, dožilo se toho. Padáky jsou tedy podle vás kecy.

Lisa: To je přesvědčivý argument a existuje spousta lidí, kterým je diagnostikována hrozná, nevyléčitelná rakovina nebo nemoci nebo cokoli jiného, ​​a zázračně se uzdraví. A ano, volba neurčuje, zda je něco nemoc nebo ne. Jedna z věcí, o kterých jsem si myslel, že je opravdu zajímavá, o které jsem četl, byla tato myšlenka, že jakmile začnete silně užívat, což byla volba, byla to volba, zda jste začali užívat alkohol nebo drogy vůbec. Ale jakmile to uděláte, váš mozek se změní závislostí. A v tu chvíli někteří lidé říkají, že váš mozek byl změněn. Nyní ztratíte schopnost to ovládat. Už to není na výběr. Existuje spousta nemocí, které jsou ovlivněny výběrem. Srdeční choroby, cukrovka, rakovina často zahrnují určitý druh osobní volby, jako je vaše strava, cvičení, vystavení slunci. Ale pak v důsledku těchto voleb onemocníte. Není rakovina plic nemoc? Protože koneckonců jste se rozhodli kouřit cigarety? Je to vhodná analogie pro závislost? Jo, rozhodl jsem se pro kokain, ale teď jsem závislý. Jo, rozhodl jsem se kouřit, ale teď mám rakovinu plic. Rakovina plic je nemoc. Nevím, kam s tím.

Gabe: Rozumím traumatu, které porucha užívání návykových látek způsobuje. Podívám se do své vlastní rodiny a vidím sporná rozhodnutí, která učinili někteří členové mé rodiny, a vlnitý dopad, který měla. Rozumím všemu, co říkáte. Ale víš, já, když jsem byl dítě, dělal jsem v autě hloupé věci a nikdy jsem nezemřel. Nikdy jsem neměl autonehodu. Žádná z těch věcí. Ale všichni jsme v novinách četli toho kluka, který udělal doslova nesmyslnou chybu.

Lisa: Nebo přesně stejnou chybu, kterou jste udělali.

Gabe: Nebo přesně. Jo, a zemřel. Takže chápu, jak to funguje. I. Svět není jasný a chápu trauma, které je způsobeno. Podle analogie s autonehodou by moji rodiče byli opět zdrceni, kdybych zemřel při autonehodě. A byli by, nevím, možná zdrcenější? Byli by jako, no, co se děje? Svou hudbu zesílil opravdu nahlas a rozhodl se jet 80 z kopce, protože to považoval za legraci. Měl jsem štěstí a přežil jsem. Ale když se na to ohlédnu, páni, měl jsem řidičský průkaz necelý rok. A jsou zde všechny tyto varovné signály o pomalém postupování těchto křivek. Ale myslel jsem si, že je to horská dráha a myslel jsem si, že je to úžasné.

Lisa: Tam, ale pro milost.

Gabe: Nevím. Ale to nevadí. Záleží na tom? Pojďme si promluvit o tom, jak porucha užívání návykových látek ovlivňuje váš mozek, protože to zní, jako bychom se na tom oba shodli. Vypadá to, že oba souhlasíme s tím, že jakmile vyrazíte na cestu, tyto látky ovlivňují váš mozek odlišně, protože jsem například dokázal přestat. Ale možná kdyby moje chemie mozku byla jiná, kdyby moje DNA byla jiná, kdyby mé geny byly jiné, byl bych stále závislý na drogách a alkoholu dodnes. Takže jsem neudělal nic zvláštního, kromě toho, že jsem zdědil dobré geny, nepochybně z matčiny strany.

Lisa: No, přemýšlel jsem o tom také, protože jsem zcela na palubě s myšlenkou, že duševní choroba není volba. Nemůžete se přesvědčit, abyste nebyli psychotičtí. Váš mozek to dělá jen vám. Nemůžete to ovládat. Měl bych tedy vidět, jak se děje to samé, hej, musím pít? Nemůžu to ovládat. Nevím. Není to však jen existenční krize. Má to také praktické důsledky pro naši společnost. Nyní to nemusí být nutně způsob, jakým bychom se měli rozhodnout, zda nejde o nemoc, či nikoli, ale na chvíli o tom přemýšlejte. Pokud je to ve skutečnosti nemoc, co uděláme s lidmi, kteří ji mají? Co budeme dělat s lidmi, kteří se opijí a někoho zabijí? Dostanou se opilí řidiči na svobodu? Protože koneckonců mají nemoc?

Gabe: Ano, budou? Nebyli by vinni z důvodu šílenství?

Lisa: Přesně tak. Jste ochotni ten svět přijmout? Nejsem

Gabe: No, ne,

Lisa: Tak?

Gabe: Ale takhle to nechci považovat za duševní nemoc. Když myslím na duševní chorobu, myslím, že nulová volba, doslova nulová volba, mi říká duševní nemoc. Nemáte vůbec žádnou kontrolu. Jedná se o zdravotní stav, který vyžaduje léky, terapii a zvládání dovedností. A dál a dál a dál. A myslím jen na těžké a přetrvávající duševní nemoci. Víš, psychóza, neznáš ani své jméno. Samozřejmě by někdo tvrdil, že pokud pijete dost, neznáte ani své jméno.

Lisa: Že jo.

Gabe: Jednou z věcí, které jsme se během toho naučili, je, jak užívání návykových látek a alkoholu může změnit váš mozek.

Lisa: Byl jsem překvapen.

Gabe: Chápu, že máte rádi sociální důsledky. A chápu to. Chápu, co říkáš. Ale pojďme si promluvit o tvrdé základní vědě. Opět, jak jsem řekl, mám dobré geny od své matky. Když jsem užil všechny drogy a alkohol, byl jsem schopen přestat. Když ostatní lidé užívali drogy a alkohol, najednou to začalo měnit věci. Věřím, že přesný způsob, jakým studie zněla, byl ten, že všichni máme rádi dopamin. Dopamin je úžasná věc, která říká našemu tělu, že si něco užíváme. Věříme, že to přišlo z této biologické potřeby přežít. Například jídlo nám dává dobrý pocit, což nás k tomu povzbuzuje.

Lisa: Ne umřít hladem.

Gabe: Že jo. Ne umřít hladem. To je dobré. Řekněme tedy, že vše je na stupnici od 1 do 10 a jíst nám dá 2. Takže nula je náš bod odpočinku. Jíme, cítíme se 2. Nyní řekněme, že tento sex nám dává 5. Dobrá, protože většina lidí má rád sex více než jídlo. Takže to nám dává 5. Teď, víš, buďme na chvíli chytrým zadkem. Pokud do svého milování zakomponujete jídlo, je to 7.

Lisa: A takto se druh množí a přežívá.

Gabe: Že jo. Takže teď zadejte drogy a alkohol. Podívejte se na drogy a alkohol, je jich 10. Ale podle mého chápání a porozumění výzkumu je to ve skutečnosti o něco horší. Nejen, že je to 10, což je samozřejmě to, díky čemu jste na ní závislí, protože chcete těch 10. Chcete „honit tak vysoko“. Nejenže vám dá 10, ale také něco jiného, ​​co je dost zákeřné. Zastaví sex z 5 a zastaví jídlo z 2.

Lisa: To není úplně přesné. Není to tak, že by to zastavilo jiné věci, aby ti ty neurotransmitery stále dávaly. A byl jsem opravdu překvapen, jak robustní je věda o tom. Myslí se, že to přiměje váš mozek zvyknout si vždy dostat těch 10. Takže teď je 10 jediná věc, kterou uděláte. Dva, pět, šest, to už to neřeže. Musíte mít 10. A tak se stává, že už nepijí, aby dosáhli vysoké úrovně spokojenosti, vysoké úrovně neurotransmiterů. Nyní stanovili tuto vysokou úroveň jako svou základní linii. Takže, když závislí říkají, oh, nevystřelím, abych se dostal vysoko, dělám to, abych se cítil normálně. To jo. Protože jejich mozek byl chemickými látkami změněn tak, aby vyžadoval novou základní linii. Pokud tedy tuto chemikálii nedostanou, necítí se normálně.

Gabe: A Lisa, laicky řečeno, je to jako tolerance, že?

Lisa: Trochu.

Gabe: Jako příklad jsem použil alkohol, takže když jsem poprvé začal pít, potřeboval jsem 2 dávky. Teď potřebuji 10 výstřelů. Nebo když jsem poprvé začal brát drogy, potřeboval jsem trochu drog a teď potřebuji více drog. A prostě to staví na sobě, dokud to vaše tělo už nedokáže zvládnout. A neustále pronásledujete lepší a delší a hlubší a uspokojivější maximum, protože váš mozek to neustále svíjí.

Lisa: Protože váš mozek již nenachází uspokojení v nižších úrovních. Tyto změny jsou rozhodně dlouhodobé a někteří si myslí, že mohou být trvalé, pokud jste na dostatečně dlouhou dobu obvyklým uživatelem alkoholu nebo jiných drog. Věda je fascinující a velmi dobře zavedená, mnohem lépe zavedená, než bych si myslel.

Gabe: Stále na to upadnu, je to opravdu důležité? Záleží na tom, zda se jedná o duševní chorobu, nebo jde o nemoc?

Lisa: Jo, na tom vlastně záleží, protože to nám řekne, jak s tím zacházet. Pokud se jedná o nemoc, a ne o volbu nebo morální selhání, proč s ní neléčíme lékařsky? Proč je léčba tohoto zdravotního stavu souborem duchovních kroků?

Gabe: Protože to není léčba. To je skupina podpory vrstevníků. To by nikdy neměl být lékařský model. Měli bychom to léčit lékařsky.

Lisa: Ale téměř nikdo ne. I když získáte pomoc od profesionálů, terapeutů, psychologů, psychiatrů, nepočítáte jen s podpůrnými skupinami nebo 12krokovými programy. I když to uděláte, téměř všechny programy obnovy nebo léčby jsou založeny na abstinenci. A oni jsou jen o tom, hej, přestaň to dělat. Nic jiného tam není. To není lékařská věda. Je to všechno o rozhodnutí změnit své chování. K dispozici jsou léky atd., Ale téměř nikdo je neužívá. Což je zvláštní, protože zjevně fungují mnohem lépe, než jsem si myslel. Zdá se, že fungují opravdu, opravdu dobře. Což je také něco, co mě tak trochu přesvědčí, že by to mohla být ve skutečnosti nemoc, protože jinak by to takto fungovalo? Ale téměř nikdo jim není nabídnut. A my jako společnost nechceme, aby jim lidé byli nabídnuti. My jako společnost jsme se rozhodli to nedělat.

Gabe: Drtí to mou vůli žít. Doslova rozdrtí mou vůli žít, aby lidé závislí na drogách a alkoholu nemohli být lepší než kolegiální podpora, jako ve skutečnosti. To je zavrženíhodné. Lidé s poruchami příjmu potravy dostávají větší podporu. Oh, ale každý musí jíst. Ne každý musí jíst plechový dort, Liso. Ale všimněte si, to je ten, kterého jsem sám nedokázal porazit. Můžeme souhlasit? A je to jen, toto si povídají Gabe a Lisa. Můžeme souhlasit s tím, že lidé, kteří se ocitnou na tomto místě, potřebují pomoc? Nemohou to udělat sami.

Lisa: Existuje spousta lidí, kteří potřebují pomoc. Proč by lidé, kteří učinili špatné morální rozhodnutí, měli dostat pomoc? Pomoc není nekonečná. Dalo by se namítnout, že pomoci by mělo být nekonečné množství. Ale hned teď, není.

Gabe: Nesnáším tento argument s každým vláknem svého bytí. Víš, co mi to připomíná? Proč potřebuji zdravotní pojištění? Jsem naprosto zdravý. No, jeden, nevíš, že budeš zdravý po zbytek svého života. A nemohu si nevšimnout, že jakmile se ocitnete na nezdravé straně, najednou se stránka GoFundMe objeví na Facebooku a prosíte všechny, aby vám pomohli. To je nesmysl. Je to jen, víš, co nenávidím víc než cokoli jiného? Lidé, kteří říkají, no, všechny ty špatné věci se mi staly a ukázalo se, že jsem v pořádku, takže si nemyslím, že bychom to měli napravit. Podívej, ve skutečnosti jsi nedopadl dobře. Pokud se vám stalo něco špatného a vy jste to prožili a jste v pořádku s tím, že se špatná věc stane jiným lidem, není to v pořádku. Definice OK je, že chcete napravit špatnou věc, která se vám stala. Máte pravdu, většina lidí nebude závislá na drogách a alkoholu, a proto nebude potřebovat pomoc. Opravdu na tom záleží? Většina lidí nebude mít ve 22 letech krevní sraženinu, Liso. Většina lidí nebude mít bipolární poruchu. Většina lidí nebude mít všechno možné. Jaké nesmysly chrlíte? Je to jen to, že jsi použil slovo a já tě tak moc miluji. Ale říkáš to pořád. Lidé, kteří učinili morální rozhodnutí, proč by neměli dostat. Opravdu? Je to nyní morální rozhodnutí?

Lisa: No jo.

Gabe: Nevíte, proč lidé začali pít. Nevíte, proč lidé začali brát drogy. Podívejte se na můj případ. Měl jsem těžkou psychózu a bipolární poruchu. Jediný důvod, proč nejsem drogově závislý, jediný důvod, proč nejsem alkoholik, je ten, že mám jiné geny než ostatní lidé. Jinými slovy, nic jsem neudělal. Neučinil jsem morální rozhodnutí. Neudělal jsem etické rozhodnutí. Udělal jsem všechny drogy a alkohol a pak jsem měl štěstí. Měl jsem tolik štěstí, že můj mozek byl jiný. Ale to je vždy předloženo, protože každý, kdo je závislý, je nějak morálně zavrženíhodný a zaslouží si naše pohrdání.

Lisa: Ale to je součást věci, o které debatujeme, že? Přes to, zda to bylo nebo nebylo jen štěstí, nebo zda jste měli vědomou volbu, že jste měli možnost si ji nevybírat. A neměli bychom ve skutečnosti nic zakládat na morálce, protože morálka každého člověka je jiná. A kdo to má říct. Ale.

Gabe: Neodpověděl jsi na mou otázku. Neodpověděl jste na mou základní otázku, proč to předkládáte jako morální nebo etické rozhodnutí? Nemohou někdy morální a etičtí lidé dělat jen chyby a nebýt morálně a eticky zavrženíhodní? Je mi velmi nepříjemná představa, že se jedná o morální a etickou věc, protože, jaká byla přesně ta slova, která používáte? To jsou sociální konstrukty? Morálka a etika jsou sociální konstrukty.

Lisa: Ano. Ano. To je znepokojující.

Gabe: Nemohu si nevšimnout, že ty a já jsme měli více sexuálních partnerů, než jsme měli manželství. Tak

Lisa: To jo.

Gabe: Pro některé lidi jsme morálně a eticky zavrženíhodní.

Lisa: Že jo. Proto bychom neměli na tomto základě vytvářet veřejnou politiku. Protože, jo, kde se to zastaví?

Gabe: Toto je veřejná show a právě jste to předložili v rámci morálky a etiky. Nemyslíte si, že populace myslí stejně jako vy?

Lisa: To je moje myšlenka.

Gabe: Nemyslím si, že je to morální nebo etické. Myslím, že to vůbec není. To je neuvěřitelně urážlivé, protože předstíráte, že všichni měli stejný život jako vy. To může být. Může to být morální a etické rozhodnutí. Absolutně. Ale jednoznačně říci, že to je, co předstírá, že každý měl Lisin život. Všichni měli Gabeův život. Všichni měli, nevíte.

Lisa: Vedeme dvě samostatné konverzace.

Gabe: No, ale vyhrávám. Pokud máme dvě samostatné konverzace, moje je lepší.

Lisa: Říkáte, že nezáleží na tom, jestli je to nemoc nebo volba, a měli bychom milovat každého, že bychom se měli starat o lidi bez ohledu na to. Že bychom měli těmto lidem poskytnout pomoc, podporu, to, co potřebují, aby se zlepšili. Měli bychom se pokusit tento problém vyřešit, zvážit všechny sociální neduhy závislosti na drogách a alkoholu a měli bychom se je pokusit napravit. A to nevadí, měli bychom každému poskytnout podporu a péči, kterou potřebuje, bez ohledu na to. Ale říkám z praktického hlediska, záleží na tom, protože nám říká, jaký typ péče a podpory vyžadují. A já s vámi souhlasím. Ano, samozřejmě, měli bychom se starat o všechny bez ohledu na to. Morálka nebo ctnost nemají s tím nic společného. Měli bychom se starat o všechny lidi, protože o kom máme rozhodovat? Takže, samozřejmě, s vámi souhlasím. Ale myslím si, že je to důležité, protože to určuje, co se stane dál.

Gabe: Chápu, že neexistuje shoda a že to je opravdu problém. Ale to vám jen ukazuje, že stigma tam je. Podívej, je mi to jedno. Je mi to jedno. Víte, tohle opravdu nenávidím. A jedním z důvodů, proč to nesnáším, je to, že sakra dobře vím, že když zítra budu mít v hlavě, že chci skočit na padák. Neexistuje žádný pozemský důvod, proč by 43letý muž potřeboval seskoky. Jiné, než jen chci.Takže nasednu na to letadlo, skočím na padák a přistanu na stromě a zlomím si každou kost v těle. Nemusel jsem seskakovat. Není důvod, abych skočil na parašutismus. Nepotřeboval jsem. Ale víte, kdo zaplatí za mé uzdravení? Moje zdravotní pojištění, 100%. Tak to je, milion dolarů? Ale počkejte, je toho víc. Uvízl jsem na stromě. Kdo dostane toho muže s každou zlomenou kostí v těle ze stromu? Předpokládám, že tu budou někteří jako policie, zdravotníci. Záleží na tom?

Lisa: Ne, souhlasím s vámi, je to ekvivalent kouření pěti balení denně a infarktu. Nebo když dnes spadnu ze žebříku, nikdo mi neřekne, ach, ne, neposílejte sanitku té ženě. Co dělala na žebříku? Jaký blázen spadne ze žebříku? Nech ji jít. Ale slyšíme to, když se lidé předávkují. Slyšíme to, když jsou lidé závislí. No, on si to vybral. Opravdu? Měli bychom utratit všechny tyto peníze za pokus zachránit závislé od sebe? A to je velmi znepokojivé. Tato myšlenka, že budeme morálně rozhodovat o tom, komu se dostává péče, kdo si zaslouží žít a zemřít.

Gabe: Vyberme si politiky, protože jsou veřejnými činiteli. Říkají, že na všech životech záleží, ale hlasují proti zdravotnímu pojištění. Říkají, že na všech životech záleží, ale ve státech, které zastupují, mají jen extrémní chudobu. Říkají, že na všech životech záleží, ale nedělají nic pro to, aby pomohly lidem v krizi z opiátové epidemie nebo lidem s těžkou a trvalou duševní chorobou, kteří nemohou získat pomoc. Je tu bezdomovectví. Lidé umírají vystavením. Proč na jejich životě nezáleží? Omlouvám se. Přál bych si, aby lidé, kteří hlasitě hlásali, že na všech životech záleží, tomu skutečně věřili a spojili se a zachránili všechny lidi, o kterých v této show mluvíme. Je to tak neuvěřitelně frustrující, protože nejen to, že záleží na pohybu všech životů, je to také retorta. Je to rasistická odpověď na skutečný sociální problém, který máme a který je třeba řešit. Ještě horší však je, že lidé, kteří to říkají, tomu nevěří. Přeji Bohu, aby věřili, že na všech životech záleží, protože lidé, kteří říkají, že mají vliv a moc. Na nejnižší úrovni mohou hlasovat. Na nejvyšší úrovni slyšíme, jak to říkají politici. Ve skutečnosti věřím, že na všech životech záleží. A proto se musíme zabývat systémovými problémy, které má naše společnost. Ignorujeme obrovské množství lidí a sleduji, jak jsou ignorovány pod záštitou všeho, na čem záleží. Kdy to napravíme? Všichni jsme v ohrožení. Sto procent lidí je vystaveno riziku, že se jim stane něco špatného, ​​co si nemohou dovolit nebo ovládnout. Upřímně řečeno, sto procent z nás je vystaveno riziku, že uděláme něco hloupého a zjistíme, že potřebujeme pomoc. Protože je mi to líto. Nikdo není dokonalý. Nebudu se věnovat parašutismu. Ale nedělejte si chybu, mohl jsem narazit autem do zdi a náhodou jíst cukroví. Mohl jsem spadnout do díry. Můj otec spadl z paluby. Kdo spadne z paluby? Já jen, sakra! Jsem z té debaty tak unavený. Jsem z toho už tak unavený. Víte, proč bychom měli všem pomáhat? Protože jsou to lidé. Jsou to lidé. A zaslouží si pomoc.

Lisa: Ale takhle to nefunguje, Gabe. Společnost vždy rozhoduje o tom, kdo si zaslouží pomoc a zdroje a kdo ne.

Gabe: Jsem tak nemocný a unavený ze společnosti, která si myslí, že má názor na to, co se děje v životě jiného člověka. Jako ne. Prostě ne. Nevím, co to je. Jsem stejně vinen. Chci být velmi, velmi jasný. Jsem stejně vinen z toho, že se ptám, jestli se jedná o poruchu. Je to jejich chyba? Mají nějaké zavinění? Je to duševní nemoc? Je to nemoc? Jsem také vinen. Chtěl bych si myslet, že se mi povede lépe po všech lidech, s nimiž jsme mluvili, a po celém výzkumu, který jsme pro tuto epizodu provedli. Určitě netvrdím, že Lisa a já si všimneme, jak jsem tě tam hodil, Liso.

Lisa: To jo. Děkuju. Děkuju.

Gabe: Určitě netvrdím, že jsme dokonalí. Ale musím ti říct, že žiji s bipolární poruchou. To je duševní nemoc. Měl jsem štěstí. Dostal jsem pomoc. Existují další lidé s bipolární poruchou, kteří nemají stejné možnosti jako já. Nezískal jsem tyto možnosti. Nevybral jsem si svou rodinu. Nevybral jsem si tě. Jen jsem měl štěstí. Jen chci, aby měl každý štěstí.

Lisa: Není to tak, že chcete, aby lidé měli štěstí, chcete štěstí, aby s tím neměli nic společného. Chcete, aby se lidé mohli zlepšit a nepotřebovali štěstí.

Gabe: Jo, jo. Chci, aby lidé věděli, co mají dělat. Chci, aby to bylo jako dům, který hoří. Všichni víme, co máme dělat. Zavolejte hasiče. Přijdou to uhasit.

Lisa: Než se vaše dítě rozhodne, jestli přijde, nebudou se vás po telefonu zeptat, jestli jedno z vašich dětí hrálo zápasy.

Gabe: Ano, nedělají. Vůbec ne. A nemusíte někoho znát. Ne, můj dům hoří. Zavolej Larrymu. Má pickup naplněný vodou. Ne, všichni k tomu máme přístup, což je úžasné, protože většina našich domů se ve skutečnosti nezapálí.

Lisa: Je zřejmé, že ano, Gabe, to všechno. Velmi dobře řečeno. Opravdu jsme však na otázku odpověděli?

Gabe: Ne, ne. Na otázku jsme samozřejmě neodpověděli. Celá společnost nemůže na otázku odpovědět. Jaké jsou šance, že Gabe a Lisa na otázku odpoví?

Lisa: To je fér.

Gabe: Realita je taková, že jsme stejně zmatení jako všichni ostatní, protože nemůžeme získat dobrá data. Nemůžeme dosáhnout konsensu. Nemůžeme získat dobrý výzkum. A jsme tak zaneprázdněni snahou soudit se navzájem a udržovat si své vlastní traumatické události týkající se drog, alkoholu, duševních chorob a lidí závislých atd., Našich předsudků. A je to jen absolutní noční můra. A přeji si, aby bohužel podcast Not Crazy mohl tento problém vyřešit, ale je to jen jedna z těch věcí, na které zatím neexistuje žádná odpověď.

Lisa: Možná to společnost a věda dohoní. Možná na to v budoucnu dostaneme odpověď.

Gabe: Doufám, že ano, protože to není sémantický argument. Toto je argument lidí. Všechny tyto pojmy se spojují s lidmi. A musíme to dělat lépe, protože jde o životy lidí. Liso, bavila jsi se tento týden?

Lisa: Nevím, že zábava je správné slovo, ale dobrá epizoda.

Gabe: Ať už s námi souhlasíte, nebo s námi nesouhlasíte, rádi vás slyšíme. Udeř nás. Je [chráněno e-mailem] Kamkoli posloucháte tento podcast, přihlaste se k odběru. Ohodnoťte, ohodnoťte a zkontrolujte. Miluj nás. Nenávidět nás Chceme od tebe slyšet. Sdílejte nás na sociálních médiích. A ať jste kdekoli, používejte svá slova. Nesdílejte nás jen náhodně. Řekněte lidem, proč by měli poslouchat. Dobře, všichni, uvidíme se příští týden.

Lisa: Uvidíme se tedy.

Hlasatel: Poslouchali jste podcast Crazy od Psych Central. Bezplatné zdroje pro duševní zdraví a skupiny podpory online najdete na .com. Oficiální web společnosti Not Crazy je .com/NotCrazy. Chcete-li s Gabem spolupracovat, přejděte na gabehoward.com. Chceš mě a Gabe vidět osobně? Není bláznivý cestuje dobře. Nechte nás nahrát epizodu živě na vaší příští akci. E-mail [chráněný e-mailem] pro podrobnosti.

Tento článek obsahuje odkazy na affiliate partnery na Amazon.com, kde se v případě zakoupení knihy vyplácí společnosti Psych Central malá provize. Děkujeme za vaši podporu Psych Central!